Commentaires sur : Les lieux de travail qui ont changé l’histoire. 1/Le Monastère http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere Libres ensemble Fri, 18 Jul 2014 08:22:02 +0000 hourly 1 Par : Les lieux de travail qui ont changé l’histoire ! | La Forge http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-10695 Les lieux de travail qui ont changé l’histoire ! | La Forge Sun, 26 Jan 2014 09:22:05 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-10695 […] Le Monastère […]

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Par : William http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-8015 William Tue, 10 Dec 2013 17:31:59 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-8015 Et bien beaucoup de choses et des informations qualifiées, j’aime beaucoup ! Alors merci pour ces infos et précisions. Je vais essayer de répondre.

D’abord, totalement d’accord avec toi sur le risque du mimétisme historique qui est un danger terrible (et aussi un grand manque de respect pour les pauvres aïeux qui de l’au delà ont dû souvent enrager de voir leur pensées et leur modes de vie détournés par une sombre descendance).

Tu cites Marc Bloch et le devoir de vérité mais justement, la vérité est une notion complexe qui ne réside pas seulement dans un exposé factuel. La révolution française par exemple, peut être analysée avec justesse sous plein d’angles différents, qui ont tous leur pertinence. Elle est à la fois un mouvement bourgeois contre une aristocratie oisive, la perçée d’un courant de pensée qui appelle un changement de structure sociale, une révolte qui a dégénérée, un groupe de révolutionnaires voulant prendre le pouvoir etc… La réalité s’imbrique dans ces courants conjoints, parfois contraires et dans tous les cas, très chaotiques. L’historien s’efforce de donner une forme de cohérence à postériori mais l’histoire est un objet quantique qui inclut des choses que la conscience exclut…

Si l’on en revient à Cluny, quand je parle du doute sur la pérennité du christianisme jusqu’à l’an mil, ça vient justement de cette frayeur de la fin du monde à l’approche cette date. Les premiers chrétiens vivaient déjà dans l’imminence de l’apocalypse. C’est un facteur essentiel pour comprendre leur action (et leur propension au martyr également!) Dans le cas de Cluny, il me semble (mais c’est bien sûr une supposition) que, les troubles que connaissaient le christianisme à cette époque, entre la corruption du message et les menaces « exterieures » ont pu être des sources de cette frayeur et une incitation supplémentaire à revenir à une foi plus honnête (lorsque l’on ressent l’imminence de la mort, on tend à vouloir accorder sa vie vers plus de vérité et de morale. Cela explique probablement une partie du succès du message de Cluny.

Je ne pense pas que Cluny soit parfaitement integré au système féodal, je pense qu’il a voulu sincèrement orienter le système (le christianisme au moyen-âge travaillera avec plus ou moins de constance au « dégrossissement » de la noblesse), mais étant réaliste et bien intégré au monde, il ne l’a pas fait par confrontation, mais par un long travail d’infusion des esprits.

Les structures créés par l’ordre ont pu ressembler aux structures de leur temps mais il faut se rendre compte qu’il n’existait pas vraiment d’alternatives vu les moeurs, les habitudes et les technologies de l’époque.

Quand Pierre le Vénérable souhaite que le Coran soit traduit même pour pouvoir le combattre, je trouve ça plutôt positif. Combattre sur le champ des idées, justement, n’est pas déjà mieux que le combattre sur le champ des préjugés et ensuite sur le champs de bataille tout court comme on le verra pendant les croisades ?

Enfin pour info, exerces-tu une activité autour de l’histoire ? Je suis un peu curieux mais ça m’intéresse …

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Par : eh.codex http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-8011 eh.codex Tue, 10 Dec 2013 15:09:50 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-8011 En effet, ma phrase « l’interprétation du passé avec des concepts actuels… » n’était pas des plus heureuses…En fait, derrière celle-ci (et je n’avais qu’à le dire ainsi) se cache ma crainte du » mimétisme historique » ou la « quête des origines ». L’histoire regorge d’exemple de penseurs cherchant à ancrer leur hypothèse dans un passé lointain et prétendument glorieux ou adaptant la grille de lecture de leur temps sur celle d’une autre époque. L’observation de la servitude médiévale sous l’angle d’une lutte des classes en est un bel exemple.
L’observation rétrospective du passé et l’interprétation qui en découle sont certes influencées par la culture de l’observateur et son temps mais doivent tendre vers un maximum d’objectivité (de mémoire, Marc Bloch parle de « devoir de vérité »). Et, certaines formulations de l’article ne vont, à mon avis, pas dans ce sens. Exemple : « Autant vous dire qu’il existe à l’époque, un doute réel sur la capacité de l’église à survivre jusqu’à l’an mil ». Justement, à cette époque il est de croyance générale dans l’Eglise que la marche vers la fin des temps est en route (pour l’an 1000) et que l’Eglise tiendra son rôle tel qu’il est écrit dans l’Apocalypse. De même, détail qui n’est pas des moindres, oubliez la majuscule du titre « l’esprit de la Réforme » : nous sommes ici dans une réforme de la règle monastique et non dans la remise en cause dogmatique de la Réforme protestante.
D’ailleurs, Cluny n’a absolument pas l’intention de remettre en cause le dogme. Son indépendance vis à vis du siège pontifical n’est que le reflet de la confrontation entre 2 perceptions du culte, entre réguliers (moines) et séculiers (prêtres) : Cluny doit sa position à un Grand du royaume qui fonde un monastère comme il est de coutume à cette époque mais qui s’assure aussi par cet acte la mise en place d’un contre pouvoir local (puis occidental) face au souverain pontife. C’est aussi une lutte de pouvoir politique. L’apogée de ce contre-pouvoir est révélé au grand jour quand Mayeul refuse d’être pape : c’est un camouflé, il a le pouvoir nécessaire de faire cet affront. A noter aussi que Cluny est complètement intégré (contrairement à ce que vous soulignez) au système féodal : l’abbé de Cluny est un seigneur, certes ecclésiastique, mais un seigneur, avec des serfs, des impôts, des terres, des fermes, etc qu’il reçoit allégeance d’autres monastères et de seigneurs, qui entretient des relations diplomatiques, etc.
Du point de vue de l’intégrité nous sommes aussi assez près du jugement de valeur : les abbés et moines de Cluny ont-ils étaient intègres? L’historiographie qu’ils ont laissés et l’influence romantique des historiens du XIXe vont dans ce sens. Mais la notion d’intégrité morale n’a pas vraiment de sens pour cette époque : le voeu d’obéissance à la règle, à la foi, à l’Eglise serait une notion plus juste. Idem pour l’ouverture que vous tintez de tolérance et d’humanisme : Cluny est le plus grand centre « intellectuel » du haut Moyen-âge avec le comportement vis à vis des arts et des connaissances qu’ont les grandes puissances de l’époque. Mais il ne faut pas oublier que l’intérêt porté sur le travail de copiste est aussi une nécessité financière puisque les monastères contrôlent le « marché » de ces produits de luxe : ce sont les principaux « fournisseurs » et « distributeurs ». Quand Pierre le Vénérable s’intéresse au Coran et encourage à en prendre connaissance, c’est un acte militant pour connaitre l’adversaire et le combattre sur le champ des idées.
Pour finir, j’ajouterai que la règle de St-Benoît n’a pas vocation à revaloriser le travail manuel : la nécessité du travail est une nécessité de maîtrise du corps. Le monachisme est issu des mouvements érémitiques des débuts du christianisme pour lesquels le corps est source de péché. Pour contenir le péché, combattre la tentation permanente et obtenir le Salut, St-Benoît recommande la prière (ora) et l’asservissement du corps par le travail (labora)…

Par conséquent, j’aurais bien du mal à faire de Cluny une source « d’inspiration pour notre époque ». On apprend beaucoup en analysant le passé et cela, je le crois aussi, permet de construire de présent…

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Par : William http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-8007 William Tue, 10 Dec 2013 12:02:13 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-8007 On interprete forcement le passé avec les concepts actuels car notre logiciel de pensée absorbe et donne du sens en suivant sa logique propre. Impossible de faire autrement et voila pourquoi je pense qu’il n’y a pas d’objectivité historique (ce qui n’empêche pas l’honnêteté historique ni le travail des historiens). Mais il est tout à fait possible, et je pense même souhaitable, de regarder le passé pour éclaircir le présent.
L’engougement pour l’antiquité à l’époque de la renaissance par exemple, c’est clairement faite à partir d’une interpretation humaniste et européenne de cette époque. Il n’en reste pas moins que cet élan, sans doute assez éloigné de la réalité de l’époque antique, a servi d’inspiration et de guide à toute une génération de penseurs, de scientifiques et de réformateurs.
C’est bien une erreur intellectuelle de penser avoir pleinement compris une époque et de vouloir appliquer des transpositions strictes, mais c’est à mon sens très utile de s’inspirer des initiatives du passé, tout en restant humble quant à notre compréhension profonde de la réalité d’une époque. Dans cet article, en dépit de la contextualisation que je fais, il est évident que Cluny est ici une inspiration pour notre époque et non une réduction d’une réalité dont les fondements profonds resteront à jamais incompris des gens de ce siècle.

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Par : eh.codex http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-8004 eh.codex Tue, 10 Dec 2013 11:36:18 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-8004 Et vive les raccourcis historiques qui permettent sans honte aucune de plier le temps en vue d’illustrer sa démonstration : l’interprétation du passé avec des concepts actuels va plus loin que le « casse-gueule », c’est une erreur intellectuelle… Certes, il y a plein de bonne volonté dans cet article. Certes, c’est un exposé juste sur les débuts de Cluny. Toutefois, il est inconcevable de comparer une structure clérical née avant l’an mil et les entreprises du XXIe s. car le contexte, les connaissances, les croyances, les structures sociales, etc ne peuvent être calquées. Ces oublier aussi la quête de pouvoir menée par Cluny, son implication dans la politique de son temps, etc… Bref, bon article mais démonstration fragile

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Par : William http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-1654 William Mon, 20 May 2013 18:06:21 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-1654 Merci Paquerette et rodrigue. La suite est pour bientôt.

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Par : rodrigue http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-1652 rodrigue Mon, 20 May 2013 15:14:05 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-1652 Merci et felicitation. parallele tres interessant.

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Par : William http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-834 William Mon, 25 Feb 2013 16:09:06 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-834 Merci Camille. Ca m’encourage pour la suite; ateliers d’artistes ou Kibboutz …

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Par : paquerette17 http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-833 paquerette17 Mon, 25 Feb 2013 14:48:57 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-833 Bravo pour cet article passionnant !

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Par : Camille Bosqué http://www.mutinerie.org/les-lieux-de-travail-qui-ont-change-lhistoire-1le-monastere/#comment-832 Camille Bosqué Mon, 25 Feb 2013 09:49:40 +0000 http://www.mutinerie.org/?p=25741#comment-832 Même si comme vous le dites effectivement les parallèles historiques sont souvent « casse-gueule », vous avez raison de vous y frotter.
Hâte de lire la suite, tout cela est passionnant.

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